主持人：

　　您刚才提到说可能要请别的医院的医生，实际上对于艾滋病病人患了其他疾病，究竟应该是专科医院来医治，还是比如说综合医院，或者说所有的医院都应该来进行医治？

　　李兴旺：

　　我想我们面临的现实情况是这样，因为艾滋病病人手术难的问题，我想它不是一个城市的问题，甚至不是一个国家的问题，可能很多地方都有这个问题。对于这个情况，我想比较好的办法，应该在一个地区应该有一家比较好的、成规模的、有能力的一家医院能够作为一个指定医院，它来承担这个任务，这样使我们的艾滋病病人他碰到外科这种情况，他有一个保障。

　　另外我想还要有一个机制，我们说一旦有这个机构承担这种义务的话，那么我们要对我们的外科医生有一个保障机制。比如讲如果说他一旦在手术过程中比如把手弄破了，或者有一些伤口出现了，我们要有一个很好的对伤口的处理，甚至一些预防药物的应用，这样使他的健康能够得到保证，这样我想可能能解除我们外科医生的后顾之忧。

　　主持人：

　　好，非常感谢李主任。

　　戴主任，刚才李主任在谈话当中也提到了，比如手术过程当中医生感染的几率，我们这儿也有一个资料，这个资料表明，医务工作者被艾滋病毒污染的针具刺伤后发生艾滋病病毒感染的几率是0.33%，也就是说在3‰左右。粘膜表面暴露的感染艾滋病病毒的几率是0.09%，相当于万分之九，但实际上在我们的生活当中，大家所了解到的，在我们国家好像感染率为零，这说明什么呢？说明我们防护工作做得好呢？还是说实际上我们医生给艾滋病病人做手术做得少？

　　戴志澄(中国性病艾滋病防治协会会长、特邀观察员)：

　　对我们国家来说，恐怕主要是手术做得太少，不是少，而是太少。因为什么？本身从国外的资料，它有统计资料，我们国内因为做得太少，所以就没有这个统计资料。那么实际上从科学的角度来看，如果一个医院他在手术的过程当中是非常的规范，非常的正规，也就是说贯彻普通反复的原则，就是说有风险没风险，我们都按照一切正规的规定去做，认认真真去做，这个感染率应该是非常非常低的。

　　主持人：

　　我们也看到很多艾滋病病人写的文章，包括他们所提到的自己的一些经历。我印象最深的就是刚才片子当中的家明，他提到一句，说我想念白求恩大夫的在天之灵，这话听起来让人感觉有点悲凉，就是说作为一个医生来讲，我们目前现在的医生来讲，有没有权利来区分什么样的病人应该治，什么样的病人不应该治？或者说艾滋病人我就不治？

　　戴志澄：

　　你说起这个问题，从我自己从事公共卫生工作50多年，我是很不愿意把医德，就是医疗道德和当前艾滋病感染者并联，不能够进普通的医院进行手术联系起来，联系起来，对我来说觉得是非常痛苦的一件事情，因为联系这个事儿，我就要想到我们那么多的医务人员，他在抗震救灾，在很多应急事件，包括在2003年SARS期间跟很多传染性非常强的疾病做斗争的时候，那个时候那么英勇、无畏，涌现出那么多可歌可泣的事情，那么怎么会在艾滋病这个问题上老迈不出这一步。

　　主持人：

　　为什么？

　　戴志澄：

　　为什么，我不大愿意用医德来解释这个问题，我想主要还是恐惧，对艾滋病这个疾病的本身缺乏一个科学的态度，也就是说不是认认真真，拿现在的话来说是科学发展观来看待艾滋病，不要说从社会的角度来看，就是说从艾滋病本身它的发生、发展的规律来看，它并不是那么可怕的东西。

　　主持人：

　　那么对于艾滋病病人来讲，得了其他疾病就诊难这样的问题，像医院医生是怎么考虑的？这样的问题怎么解决呢？接下来我们再来了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　上海市公共卫生临床中心是国内为数不多的拥有自己的专业外科门诊的艾滋病定点医院之一，在这里有专业的外科医生团队为艾滋病人提供各种非艾滋病病种的外科手术治疗。

　　刘保池(上海市公共卫生临床中心外科主任)：

　　上星期三个病人，一个就是肾功能不好，在别的医院一查HIV阳性，那么就转过来。

　　另外还有两个病人，一个是肝癌，另外还有一个骨折的病人，还有几个病人是肛瘘，也是在外边已经排上手术了，第二天要做手术了，突然术前检查报告出来了，HIV阳性，不敢做，也转过来了。

　　解说：

　　来到这里就医的艾滋病分病情各不相同，但同样都是因病需要进行外科手术，在这里，他们能够得到专家团队的治疗，也能够享受到现代化的医疗设备和良好的卫生条件，最重要的是这里不会因为他们是艾滋病人而拒绝他们。

　　这就是上海公共卫生临床中心的手术室，为了保障手术中医护人员的安全，医院引进了现代化的医疗设备，建立了一套完善的消毒隔离程序，有了这些保障，很大程度上增加了手术中医务人员自身的安全性，也消减了他们的心理负担。

　　上海市公共卫生临床中心医务人员：

　　我们现在用这种视频咽喉镜，这个视频咽喉镜是通过口径前面的一个摄像头，直接远距离操作，我们通过这个屏幕来看到病人的喉部的情况，这样避免了病人直接面对医生，造成医生的职业暴露。

　　解说：

　　职业暴露，是指人员在从事艾滋病防治工作或其他工作过程中，被HIV感染者或艾滋病病人的血液、体液污染了破损的皮肤或非胃肠道粘膜，或被含有HIV的血液、体液污染了的针头及其它锐器刺破皮肤而具有被HIV感染可能性的情况。

　　刘保池：

　　这个东西可以防止手术台上的病人做手术血喷出来，进行�；ぃ�如果血液进到眼结膜里面，会增加职业暴露的可能性。

　　解说：

　　记者在采访中发现，像上海公共卫生临床中心这样，为艾滋病人提供外科手术的医院在中国其实还仅仅是个个例，艾滋病人的手术给医生带来的风险究竟有多高？国际上的统计数字是0.33%，在手术中一旦因为血液、体液污染，或者被针头、手术刀、剪子刺破皮肤而发生职业暴露，只要在4小时内采取紧急处理，服用三周的药物，就可以将感染的风险降到十万分之四，但即便如此，往往有时艾滋病患者仅仅是做个小手术，很多医院也都以各种理由推诿，以至于让有的患者发出了这样的质疑，为何有些医疗工作者对艾滋病患者的恐惧和歧视甚至高过普通公众。

　　卢洪洲(上海市公共卫生临床中心副院长)：

　　那么一旦他这个科里面收了一个艾滋病病人，不仅是医生有恐惧，或者有一些心理方面不能适应，都在这个病房里面的这些其他病人，如果这个地方有一个艾滋病人，其他病人可能都要逃走了，这是一个非常现实的问题。

　　解说：

　　从制度上讲，中国目前还没有对因职业暴露而感染HIV的医务人员进行赔偿、补偿或补助的法律规定。另一方面，医务工作者对艾滋病的认识也有待于普及和提高。正是因为这些原因，医务人员在为艾滋病人进行治疗时，精神上确实承受着不小的压力。

　　上海市公共卫生临床中心的外科主任刘保池曾经参加中国医疗队，在赞比亚工作两年，对此深有体会。

　　刘保池：

　　第一次为一个艾滋病病人手术的时候，知道这个病人是艾滋病病人，我手术非常小心。我手术做到一半的时候，突然发现手套破了，隔着手套发现手里边有血，特别紧张，赶快把手套摘下来，摘下后发现手指有血，很清楚，这个血是艾滋病病人的血，马上就去洗手洗干净，也没破，任何感觉也没有，不能不做手术，病人还在手术台上，又重新把手套戴上，把手术继续做下来。

　　当第一次接触病人血的时候，心里面的心情特别复杂，想着万一真要是感染了怎么办，不好交待。

　　解说：

　　如何让更多的艾滋病人得到良好的救助？如何让艾滋病人不再在非艾滋病的就医道路上遭遇尴尬？我们未来需要做的还有很多。

　　主持人：

　　欢迎继续收看《新闻1+1》。

　　戴老师，实际上面对艾滋病病人其他疾病就诊难这样的一个问题，让人感觉很矛盾。实际上国家有相关的艾滋病防治的条例，比如像第四章第四十一条规定：

　　医疗机构应当对艾滋病病毒感染者和艾滋病病人提供艾滋病的防治咨询、诊断和治疗服务。

　　同时，医疗机构不得因就诊的病人是艾滋病病毒感染者或艾滋病病人，推诿或者拒绝对其他疾病进行治疗。

　　但是从刚才这个片子当中，我想我们看到专科医院的一些治疗方法，但是我想我们也设身处地地想一想，医生也是人，您刚才提到恐惧，他也有家庭，也要考虑到自己的健康。另外好像还要顾及一些名声。另一方面，从片子当中我们也看到，像医院也面临一个成本的问题，来了一个艾滋病的患者，会不会使他的就诊率降低，或者说使用一次性的器具会增加医疗的成本。

　　所有这些问题放在一起，我们觉得好像医生也好、医院也好，也有他的一种理由，你怎么看？

　　戴志澄：

　　是这样的。认识这个病不等于从行动上，我知道这个病应该怎么样怎么样是科学的，是正确的，但是我行动起来，可能我就畏惧了，恐惧了。好像是今天我在网上看到一个很有意思的调查，它是随意的一种调查，从认识上面正确率可以达到95%、100%，但是落实到，有一个题目叫你愿意不愿意和病人，和感染者在一起生活，这个题目，落到这个具体上面来，那比例就很低了，大概只有8%，有80%几的话都回答不愿意，他知道艾滋病是哪些能传染，哪些不能传染，明明知道的话，也并不是那么可怕。

　　主持人：

　　实际上医生应该说从科学的角度来讲，应该比我们普通的老百姓更强一些，他怎么还有恐惧？

　　戴志澄：

　　所以我想，因为他风险比一般人还要大，他跟病人的接触，血液的接触，体液的接触，还有特别是做手术的，皮肤的伤是非常容易的，所以他的风险应该说比一般的医生和比普通的老百姓要高的多。所以从这点来说的话，很多医生不愿意给艾滋病感染者或者是病人做手术，应该说换位思考的话应该是理解的。

　　主持人：

　　那么从您刚才这个话题，我们再把它延伸开来，救死扶伤应该说是医生的天职，有的时候即便有风险，也要来把自己的天职履行好。

　　另一方面，从您刚才提到的角度，我们是不是应该建立一种安全上的机制，建立一种补偿上的机制？

　　戴志澄：

　　我觉得恐怕应该朝这方面去发展，因为什么呢？我们现在实行的一个叫职业暴露，也就是说从事和艾滋病有关的很多职业，他有被感染的这么一个风险，不仅仅是医务人员，包括司法、监狱里的一些人，包括戒毒的一些人员，包括公安干警，他们也是有这方面的风险，他都有一个职业暴露的问题。

　　现在我们国家有这方面的规定，但是这个规定它仅仅限于什么呢？你有了职业暴露以后，他规定应该采取一些什么措施，应该进行什么样的一种操作规程，去避免、减少感染的可能性。

　　……

　　下面是两位艾滋病患者讲述的求医经历，出于他们的要求和对他们的尊重，我们只录了他们的声音，并对他们的声音进行了处理，名字也用了化名。

　　就让我们在黑暗中聆听他们的倾诉——

　　艾滋病患者小陈：

　　我自己那时候也是去市区的某一家三级甲等的综合医院，是去看泌尿外科，医生帮我开了一张B超单，让我先去做一个B超，然后我就进了B超室以后，他可能马上就明确，然后就很敷衍了事地帮我稍微做了一下B超，然后很快地就请我出去了。然后后来我走的时候，我还听到他们说赶快换床单，换床单。

　　艾滋病患者老郭：

　　一旦我跟他说了我是这个情况的话，医生都是很敷衍了事，就搪塞过去的那种，或者就给你开点口服药就回去了，就是延误了我的病情，使我的病情拖得更加重了。

　　艾滋病患者小陈：

　　现在我们的定点医院，它的科室并不全面，这使得我们很多病人不得不走出定点医院，然后提心吊胆地去一些市区的一些三级甲等医院，想去看一下门诊，可是往往都是沮丧而归。

　　艾滋病患者老郭：

　　我会觉得我跟他们之间的交流不是普通的一种医患沟通的交流，我觉得就像一个罪犯在和一个警察交谈一样的感觉，自己都会觉得有一点恐惧，因为我是觉得他们作为一个专业的医生，他们都不能理解我们这个病，然后他们都是这样带有某些歧视的眼光来对待我们，那我们还能被谁理解？